Четыре победы Путина на Аляске

— Павел, что принесла встреча президента Трампа и Владимира Путина на Аляске, какой вы видите итог?

— Здесь надо отталкиваться изначально от ожиданий каждой из сторон. С точки зрения США, у этой встречи было несколько контекстов, глобально — два сценария. Первый — крутой для Трампа: подписание перемирия или объявление хотя бы прекращения огня. То есть Трамп должен был выйти и сказать: мы договорились, у нас deal, сделка. Второй сценарий — минимальный: Трамп понимает, что с российской стороной вообще невозможно разговаривать, этот конфликт не сдвинуть с мертвой точки, и объявляет, что США выходят из переговоров, а Украина и Россия остаются наедине друг с другом и с Европейским союзом.

— Получилось ни то, ни то.

— Получилось гораздо интереснее. У российской стороны был свой подход, для России это была встреча по переформатированию отношений. Ее в целом надо рассматривать с таких позиций, что это не только про Украину, хотя многие обсуждают эту встречу только в контексте Украины. На самом деле это действительно была встреча «под Украину», но российская сторона отправлялась на нее с большим количеством предложений и идей для обсуждения. Как о них и сказал Владимир Путин на пресс-конференции: это и Арктика, и развитие Дальнего Востока, и Ближний Восток с точки зрения противодействия конфликтам, и глобальный терроризм, и прочее, прочее, прочее. Россия приехала обсуждать сотрудничество двух стран и потенциальную выгоду от него.

Почему не реализовался ни один из потенциальных сценариев Трампа? Потому что, во-первых, Путин сумел убедить его, что у России есть преимущество на поле боя, и, что бы Трамп ни предпринял, какие бы санкции ни ввел, это преимущество сохранится. Второе — Россия смогла донести свою позицию и по расширению НАТО, и по российско-украинскому конфликту, и Трамп понял, что Россия заинтересована только в постоянном прекращении огня и подписании договора о перемирии, чтобы разрешены были те самые предпосылки, из-за которых этот конфликт, по мнению России, начался. И Трамп это понял.

— Понял?

— Понял, потому что до этого он думал, что Россия просто набивает цену, что она хочет договариваться на более выгодных условиях. Россия сказала: мы не заинтересованы во временном перемирии, иначе этот конфликт всплывет через пять лет, двадцать, сорок и так далее, а мы хотим решить раз и навсегда. И Трамп это понял. Он понял, что у него нет контраргументов против такой позиции.

— Он поэтому вышел к журналистам, как мне показалось, разочарованным?

— Скорее уставшим. Видимо, спор был как раз об этом: Владимир, давай мы сейчас договоримся о перемирии, перестанем стрелять, а потом уже обсудим детали сделки. Но российская сторона больше трех лет повторяет: нет, сначала давайте обсуждать конкретные условия, по каким пунктам мы будем договариваться, потом подпишем договор раз и навсегда, закроем вопрос. Это два совершенно разных подхода.

Есть и вторая важная победа российской дипломатии. Раньше Европейский союз и США в лице Джо Байдена и его администрации сохраняли позицию: пока продолжается конфликт, с Россией обсуждается только Украина — и ничего более. Сейчас это поменялось, лидеры обеих стран обсуждали не только Украину, но и другие темы, например, Арктику.

Третья победа — визуальная: с Владимиром Путиным разговаривает американский президент. Прошлым летом на саммите БРИКС присутствовали лидеры многих крупных стран, включая Индию, Китай и даже страны НАТО, если не ошибаюсь, приезжал Антониу Гуттериш. То есть Россия не в изоляции, этот вопрос тоже снят.

Четвертая победа — России удалось продавить свое понимание конфликта с Украиной. Судя по тому, что пишет пресса про последний телефонный разговор Зеленского и Трампа, американский президент сказал украинскому: Россию не сдвинуть с мертвой точки, вам придется договариваться окончательно самому. Поэтому в ближайшие примерно две недели мы поймем, готова ли Украина это обсуждать. И здесь есть важный аспект: украинский президент, раньше говоривший, что «территории не обсуждаются», они вписаны в Конституцию страны, за пару дней до встречи заявил, что речь уже идет не о территориях, а о безопасности Украины.

— Зеленский с самого начала говорил о гарантиях безопасности.

— Но сейчас он говорил не столько о гарантиях безопасности, сколько о самом сохранении Украины как государства как субъекта международных отношений. Я вижу в этом шаг в сторону компромисса. Давайте смотреть на это с точки зрения realpolitik, с таким циничным подходом к международным отношениям: ресурсы у одной стороны есть, а у другой они на исходе. 

— А как же знаменитые трамповские санкции — 100% пошлин для стран, покупающих российские энергоносители? Или даже 500%, если по законопроекту Грэма — Блюменталя, если Путин не согласится на мир?

— Пока я вижу, что Трамп вообще не хочет использовать санкции. Он рассматривает Россию с позиции того, какие ошибки допустил Джо Байден: тот почти три года игнорировал Россию, не общался с Путиным, из-за этого конфликт продолжался и становился интенсивнее. Мне кажется, если бы американская сторона подключилась в 2022 году, конфликт можно было бы завершить или хотя бы приостановить, стамбульские соглашения разрабатывались и обсуждались в марте — апреле 2022 года. Поэтому Трампу важно не зацикливаться на переговорах с Россией только через призму Украины. Он понимает, что это было бы большой ошибкой, Россия — страна, у которой есть интересы в разных международных сферах, в разных регионах, у нее много союзников, и нет смысла разрывать или ограничивать отношения только из-за конфликта в Украине.

Ключевой момент, связанный с санкциями, касается того самого законопроекта о 500-процентных пошлинах. Мне кажется, после этой встречи тема санкций перестала быть актуальной. Скорее всего, теперь Трамп понял, что нет смысла вводить эти санкции, они толком ни на что не повлияют. Это не значит, что он не введет санкции, вполне возможно, что со временем и введет. Но если анализировать его риторику, то понятно, что он не хочет использовать этот инструмент, иначе объявил бы о санкциях уже сегодня, если бы считал, что разговор прошел негативно.

— Трамп всё-таки зависит от мнения американских избирателей и от товарищей по партии, а республиканцы настроены в большинстве совсем не в пользу России. Как он может в такой ситуации обсуждать с Россией какие-то торговые отношения?

— В историю про торговлю России и США я вообще не верю, у нас товарооборот минимальный в сравнении с другими странами, с Европейским союзом и прочими, мы продаем друг другу мало товаров. Связано это и с географией, и с давними, еще со времен Барака Обамы, санкциями. У нас в принципе мало экономических связей. Например, Бразилия важнее России с точки зрения продажи, скажем, удобрений, и российские госкомпании занимаются разработкой Латинской Америки. То же самое — Китай. Есть страны, торговля с которыми приносит деньги в российский бюджет, но США — это другая история.

— Но речь ведь идет не о собственно торговле, а о сотрудничестве в Арктике, о возвращении компании Exxon Mobil на российские месторождения и так далее. Как можно обсуждать это с главой страны, которую у тебя население считает изгоем, а ее лидера — военным преступником? Вон какие протесты были на Аляске.

— В США нет такого мнения о России. Большинству американцев вообще плевать на этот конфликт, они до 2022 года даже не знали, где Украина находится. Опросы фиксируют, что большинство в США выступает за разрешение этого конфликта путем примирения или прекращения огня. Что касается Республиканской партии, там тоже нет такого общего настроения. Республиканская партия хочет, чтобы американские налогоплательщики не платили за этот конфликт, чтобы США никак не участвовали в этом конфликте.

В Республиканской партии есть два основных направления. Первое представляет Марк Рубио, который считает, что на Россию надо давить, надо использовать санкции. Но Рубио сегодня в меньшинстве, и мы видели, как он и с Юрием Ушаковым приобнялся, и Сергея Лаврова за локоток поддержал, всем руки пожал и очень тепло с ними общался. Потому что он командный игрок, он делает так, как требует команда, в частности ее лидер Трамп.

Второе направление — это такой изоляционистский подход, его представляет вице-президент Джей Ди Вэнс. Это не значит, что США должны изолироваться от остального мира, но это значит, что они не участвуют в чужих конфликтах. Сейчас такой подход доминирует, хотя самого Вэнса на мероприятии не было. Поэтому я бы не сказал, что Республиканская партия не любит Россию. Есть «экстремист-террорист» Линдси Грэм, но это особый случай, настоящий ястреб, старая школа американской Республиканской партии, вымирающий на сегодня вид.

— И поэтому Кирилл Дмитриев после встречи объявил, что переговоры «прошли на удивление хорошо»?

— Так Трамп тоже оценил переговоры в десять баллов. Но я думаю, что Трамп скорее сохраняет лицо, нежели действительно считает, что переговоры прошли на десять из десяти. Потому что «десять из десяти» для него — это сделка.

— А сделки, как он сказал, выйдя к прессе, нет.

Дальше я бы предложил смотреть на следующие аспекты. Первое — заявление Трампа после встречи с Владимиром Зеленским и с европейскими лидерами. Второе — объявит ли Трамп через неделю о следующей встрече с Путиным, если объявит, то когда она состоится, где и с кем. Всё это вместе подскажет нам, в каком направлении будет двигаться развитие конфликта или его остановка.

— Дональд Трамп не раз угрожал, что вообще выйдет из этих переговоров, разбирайтесь, мол, сами. Если он теперь понял, что Россию не сдвинуть, то не настал ли такой момент? Владимир Зеленский тоже не сдвинется…

— Зеленский сдвинется.

— Вы уверены?

— А какие у него есть ресурсы, чтобы продолжать упорствовать? Обещание вооружений и финансов со стороны Евросоюза? Во Франции никак не могут отойти от последних выборов, одного из кандидатов не допускают, хотя, на мой взгляд, как раз с этим там всё законно и обоснованно. Германия? Мерц еле договорился с коалицией, а сейчас они полностью меняют программы по перевооружению, по мигрантам. Европа занята внутренним кризисом. Да, она участвует в этом конфликте. Но две страны, которые постоянно высказываются на эту тему, — это Франция и Великобритания. Во Франции скоро перевыборы президента, в Великобритании кризис и правящей партии, и оппозиции, там вообще популярна третья партия. Им всем не до Украины. У них есть избиратели, которые не хотят финансировать чужие конфликты.

Поэтому я не вижу у Украины каких-то реальных ресурсов, кроме постоянных обещаний. Эти обещания только сыграли злую шутку, потому что это не реалистичная политика. Обещания обещаниями, но материально этот вопрос пока не очень реализуется со стороны Европы.

Что касается потенциального выхода Трампа из переговоров, у него действительно остается такой вариант. Но, мне кажется, он хочет всё-таки довести эту сделку до конца. 

Но пока Трамп остается. У меня ощущение, что теперь он встретится с Зеленским и скажет: либо я тебе помогаю сейчас заключить долгосрочное перемирие, мы будем долго и мучительно обсуждать условия, оно будет срываться, но это будет перемирие раз и навсегда, как сейчас мы видим по Армении и Азербайджану; либо я умываю руки, я тебе больше не помогаю, ты остаешься один с европейскими лидерами. И здесь президенту Украины придется решать.

— А что значит «я тебе не помогаю»? Безвозмездно давать оружие Украине США и так перестали, платит теперь Европа, и она вроде бы не отказывается, а наоборот, увеличивает расходы. Может ли Трамп окончательно устраниться от этой войны и вообще не продавать оружие для Украины и даже не предоставлять разведданные?

— Сложно сказать, какая тенденция победит внутри Белого дома. Один раз США уже прекращали поставки оружия по инициативе Трампа. Потом, когда министр обороны США Пит Хегсет отменил поставки оружия Украине, перебросив его в Израиль, что сказал Трамп? Он сказал, что это было сделано без его ведома. И сейчас Хегсет в опале. Как минимум во временной. Поэтому мы не можем прогнозировать, какой вариант выберет Трамп. Возможно, он оставит вариант-минимум: разведданные передавать, но больше никакого финансирования. Хотя его, это уже очевидно, и так уже не будет, в конгрессе за это никто не проголосует, перед выборами 2026 года это было бы самоубийственно. В США вопросы экономики всегда превалируют над вопросами внешней политики.

Продажи вооружения Трамп тоже, мне кажется, может приостановить, потому что не хочет участвовать в этом конфликте никак. У Трампа, как он сказал две недели назад, есть задача: США должны выйти из этого конфликта, чтобы не участвовать в нем никак. И если он решит это сделать, то есть сценарий и с отказом в поставках вооружений.

— Почему всё-таки Трамп и Путин решили не беседовать один на один? Кто из них был недостаточно уверен в себе?

— Мне кажется, они сразу решили обсудить моменты, по которым могли бы договориться. Думаю, Ушаков и Лавров выступили с инициативами по этому поводу. Вероятно, Лавров обосновывал это «языком Трампа», с точки зрения realpolitik: у нас столько-то людей, такие-то ресурсы, такие денежные средства, по территориям расклад такой-то. Вот вам прогностическая модель, которая показывает: условно через год и восемь месяцев у нас будет такое-то продвижение. Такого рода модели действительно существуют. То есть, видимо, российская сторона хотела привести какие-то большие данные как доказательную базу, а для этого требовалось присутствие всех троих.

Плюс посмотрите, кто присутствовал: помощник президента Юрий Ушаков и министр иностранных дел Сергей Лавров. То есть сразу предполагалось именно обсуждение международной повестки и того, как по ней договариваться. Это означает, что обеим сторонам важно было понять, как визави смотрят на внешнюю политику друг друга, на региональные блоки, сложившиеся вокруг этих стран и в целом в мире.

— Но предполагалось, что потом будет встреча пять на пять, иначе зачем было везти на Аляску Силуанова и Дмитриева. Почему у них до экономической повестки дело не дошло?

— Если бы состоялась и встреча «пять на пять», это означало бы обсуждение еще и экономического сотрудничества. Но мы видим, что Трамп отменил этот формат. Он-то думал, планируя встречу, что во время делового обеда они уже будут обсуждать детали сделки, какие-то ее пункты.

Напомню вам, что и с Зеленским в Белом доме Трамп тоже решил отменить обсуждение деловых вопросов, хотя уже лежали ручки для подписания сделки по редкоземельным металлам. Здесь то же самое: мы видим, что Трамп продолжает челночную дипломатию. Он добился договоренностей с Украиной, отстаивая американские интересы, он пытался проделать то же самое и с Россией. Но у России совершенно другая ситуация. России важно решить этот конфликт так, чтобы через двадцать или сорок лет он не всплыл.

— А что значит «конфликт не всплыл»? Он и сейчас не «всплывал», Россия начала эту войну. Не будет начинать — он и не «всплывет».

— У России перед глазами пример Карабаха: замирились стороны в 1990-х, а теперь это всплыло.

— Путин боится, что через десяток-другой лет Украина отвоюет то, что у нее сейчас оттяпали?

— Он хочет, чтобы вопрос о территориях не стоял в перспективе 50 или 100 лет, чтобы он был решен навсегда, чтобы страны подписали договор.

— И в нынешней ситуации это возможно?

— Я думаю, что Россия и Украина сразу не подпишут такой договор. Возможно, они подпишут декларацию, как это было в случае с Арменией и Азербайджаном, а спустя какое-то время уже может быть подписано соглашение. Пока, как мне кажется, всё может остановиться на декларации. Для этого не надо признавать или не признавать территории, достаточно признать приостановку конфликта и контингент войск на линии соприкосновения. Это менее взрывоопасно с точки зрения внутренней политики обеих стран, это более рационально, и это оставляет почву для последующего соглашения, например, между будущими правительствами этих стран.

Ирина Стрельникова, специально для «Ветра»