«Гиперреалистическая беспомощность»

— Был ли в современной России с тех пор, как отмечается День народного единства, какой-то период, когда это самое единство действительно существовало, ощущалось?

— В любой стране не бывает единства, но поэтому праздники и проводятся. Это как в семье: праздник проводится, чтобы все члены семьи отмечали один и тот же день. Или — как корпоративный праздник, скажем, День железнодорожника. Для того люди и празднуют, чтобы ощутить единство. В тоталитарных странах проводятся какие-то массовые народные гулянья - показать, что это праздник не элиты, а всего народа. Для этого тоталитарные режимы и выводят на улицы всякие демонстрации.

В 1990-х годах мы проводили исследование, которое показало, что россияне любят 9 Мая, именно День Победы был общим национальным праздником, потому что воспринимался как праздник именно большинством населения и интерпретировался однозначно как радостное событие. 

Есть, конечно, еще Новый год, но это не государственный праздник. И государства пытаются к нему как-то примазаться, начиная с обращений президента США Франклина Рузвельта, который первым начал поздравлять нацию с Рождеством и Новым годом. Потом были и советские руководители, для них поздравления стали ритуалом. Новый год воспринимается большинством как праздник, хотя не все одинаково его отмечают.

Но в целом, тоже ведь праздник единения. А что такое единение? Большинство его отмечает, считая, что это позитивный день.

— Да, я помню, как во времена моего детства родители так и говорили: в году есть всего два праздника — День Победы и Новый год. Но ведь в последние годы даже с Днем Победы произошли некоторые перемены, точнее — с манерой его праздновать? 

— Мы этим подробно не занимались, но очевидно, что празднования перестали восприниматься так же однозначно, как раньше.

— За те 20 лет, что 4 ноября у нас отмечается всеобщее единство, страна, как мне кажется, всё сильнее и сильнее поляризовалась: разные группы в обществе друг с другом всё больше и больше цапались.

— Время такое. Длительный период, последние, я бы сказал, почти 30 лет в России, в целом по стране шло постоянное и всё возрастающее накопление материальных благ. А в период накопления растет и материальное неравенство, оно заметно и визуально. Поэтому и День единства люди воспринимают, скажем мягко, со смешанными чувствами.

— Вы хотите сказать, что раскол шел по чисто материальной линии?

— Материальная основа остается важной, но кроме нее были и другие расколы, в том числе и по отношению к идущей спецоперации. Это просто самый лежащий на поверхности вариант.

— Случались ли в вашей практике такие соцопросы, где люди отвечают почти единодушно? Например, как сильно они любят Владимира Владимировича Путина? ВЦИОМ, например, показывает значения на уровне 80%?

— Люди обычно не отвечают единодушно. Тут есть, скорее, некоторые формулы, каноны: на такой-то вопрос принято отвечать так-то. Если вы зададите вопрос чуть-чуть по-другому, то и ответы могут выглядеть иначе.

— Главный раскол, о котором, видимо, надо говорить сегодня, проходит по линии отношения к «спецоперации». А могло ли быть наоборот: родина в опасности, поэтому все в едином порыве, стремительным домкратом — и так далее?

— Нет, это невозможно. Потому что основной пафос спецоперации в том и состоит, что она — спец. То есть ею занимаются специальные люди, они, что называется, «допущены», это не то же самое, что тотальная война, это не война для всех. Всё — такое специальное, это заложено в пафосе.

Знаете, очень многие в России до сих пор удивляются, почему не переименовали торт «Киевский», а в Самаре, например, не переименовали Киевскую улицу или Одесский переулок.

— Один производитель полуфабрикатов «киевских» котлет переименовал их.

— Но на государственном уровне это невозможно. Мы же воюем как бы за свои колонии, переименовать — значит признать, что колония не наша. Спецоперация — это не война. Она по определению не может объединять. Так что всё вполне логично.

— Может ли, например, большинство быть едино в полном равнодушии?

— Здесь спектр очень широкий. И ВЦИОМ, и ФОМ задавали людям вопрос, какие чувства те испытывают, и круг вариантов достаточно широкий, все измерения на эту тему опубликованы. Единого чувства здесь нет, и оно меняется со временем.

— А как этот спектр изменился в последнее время? Спустя почти четыре года, после огромных потерь, после попыток прийти к мирным соглашениям?

— Это сложное отношение, не просто «за Путина» — «против Путина». Есть те, кто поддерживает спецоперацию концептуально. То есть они знают всю концепцию, они вам ее изложат, они ее понимают и поддерживают.

— Искренне?

— В целом да. Но здесь важно, что теоретическое основание, которое они разделяют, позволяют им иметь собственное отношение к спецоперации, а не воспроизводить аудиоряд госпропаганды. Мы их называем «твердыми сторонниками спецоперации». Есть те, кто поддерживает потому, что так делает Путин, а они поддерживают его. Сюда же примыкает логика «нас вынудили», «прошлого не вернуть», в том смысле, что раз начали, то нужно доводить до какого-то результата. Есть люди, которые на прямой вопрос, поддерживают ли они спецоперацию, отвечают: нет.

— До сих пор открыто отвечают «нет»? И много таких?

— Их почти 20%. А есть люди, которые на вопрос о поддержке отвечают утвердительно, но если поменять формулировку, то выясняется, что уже и не очень поддерживают. То есть они начинают говорить, что нужны мирные переговоры, что если ситуация на фронте ухудшится, то нужно не новую мобилизацию проводить, а договариваться, и так далее. Стоит чуть-чуть поменять формулировку вопроса — и эти люди перестают быть сторонниками.

Есть, наконец, условное «болото». Это люди, для которых политика — дело далекое от их повседневности, они не хотят в это влезать, поэтому просто воспроизводят тот нарратив, который стал наиболее распространенным сегодня. Поскольку сегодня наиболее распространенный нарратив — государственный, они его и воспроизводят.

Можно найти еще несколько переходных групп, они небольшие, например — люди, считающие, что спецоперация нужна, только проводится не так. Но я вам назвал четыре основные группы.

— А сколько тех, кто не поддерживает, если переформулировать вопрос?

— Таких «скрытых» сторонников мира или нетвердых сторонников спецоперации — примерно 15–18% в совокупности.

— Это значит, если суммировать, войну не поддерживают около 40% россиян?

— Примерно так. А что вас удивляет? У нас есть такой рупор правды, как Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина. В первый год он сказал: мы знаем, что примерно четверть населения страны не поддерживает СВО. И ведь правду человек сказал. Так что они там в курсе.

— Но все-таки не 40 процентов.

— Думаю, они рассматривали данные ВЦИОМ и прямой ответ на вопрос «поддерживаете или нет».

— Как за эти почти четыре года менялось соотношение результатов по таким условным четырем группам, о которых вы сказали?

— Здесь довольно интересно. Казалось бы, крайние точки зрения должны быть относительно стабильны по объему, но нестабильны даже они. И очень многое зависит от ситуации на фронте, от ситуации внутри страны, от того, что происходит в экономике страны.

Для людей ведь ближайшая по смыслу ситуация к войне — это начало 1990-х, даже для тех, кто тогда не был в сознательном возрасте или вообще не родился, им это рассказывали или родители, или с экранов телевизора. А тут ничего подобного не случилось, поэтому люди стали относиться к происходящему более оптимистично.

Дальше идет морально-этическая составляющая. Ее, конечно, в российском обществе сейчас немного по разным причинам, но она есть. Это люди, считающие, что воевать плохо, а жить в мире хорошо. Для них это фундамент, аксиома, они из этого исходят. Когда эта аксиома становится более очевидной, более явной, более прозрачной, доля ее поддержки увеличивается.

— А как она может увеличиваться, если для большинства страна не воюет, а ведет спецоперацию? Как в таких условиях появляются новые люди, которые вдруг понимают, что война — плохо, мир — хорошо?

— Знаете, такая двойственность свойственна общественному сознанию. Люди прекрасно используют оба варианта — и «СВО», и «война». Даже если сначала человек в ходе опроса возмущается, зачем мы спецоперацию называем войной, потом начинает прекрасно использовать слово «война». Хотя это один из признаков того, чью точку зрения он разделяет. Когда разговор идет уже по сути, когда человеку уже не надо проводить процедуру узнавания, с кем он разговаривает, он использует более привычное слово.

Сначала возник тот самый бюджетный импульс, когда государство начало инвестировать в определенные секторы экономики. Но это по-разному стартовало в разных социальных группах. По нашим опросам, с самого начала потери наиболее сильно ощутили жители Москвы и других больших городов.

— Вы говорите о материальных потерях?

— Не только. Они не говорят об этом сразу, но если продолжаешь спрашивать, они признают: главное, что они потеряли, — это перспектива. У любого человека, имеющего какие-то ресурсы, материальные или другие, есть планы. Когда вам все планы обламывают, то вы вроде бы ничего не потеряли, но планов уже нет. А это важный ресурс для каждого человека. И те, кто был сосредоточен в центрах материального благополучия, то есть в столицах, потеряли не только в рублях, но и в возможности строить планы.

— Об этом особенно часто говорили на первом и втором годах войны: самое ужасное, что невозможно что-то планировать в жизни.

— Дело даже не в том, что люди не могут строить планы. У них до 24 февраля планы были, а теперь их нет, и это подкосило людей в благополучных регионах, они больше всего потеряли.

Со второй половины 2023 года этот импульс почувствовали уже и города, где расположены предприятия военно-промышленного комплекса, где ВПК — важный элемент жизни и по числу занятых там, и по уровню доходов. Конечно, крупнейший город с предприятиями ВПК — Москва, но там эти предприятия теряются на фоне остального, и с точки зрения зарплат, и с точки зрения численности занятых.

— Зато я видела, как воспрянули города вроде Кургана.

— Я тоже хотел привести в пример Курган или Киров, там действительно картина обратная. Хотя курганский завод небольшой по сравнению с московскими, но там и народу мало. И надо учитывать еще один момент, если говорить о Кургане: он стал крупнейшим транспортным хабом, товары Wildberries и «Озона» идут по этой трассе. Это для них расширяют трассу Курган — Челябинск. Транспортная отрасль у нас, конечно, незначительна по сравнению с промышленной, но для таких небольших регионов и она оказалась значимой. И, наконец, поскольку участие в спецоперации у нас, как известно, платное…

— Зажили наконец совсем бедные регионы, откуда народ повалил на контракт?

— Именно так. Существует зависимость: сколько людей в регионе ушло на фронт — и как там берутся кредиты, ипотеки. До войны ее не было, она появилась во время спецоперации. 

Для этих частей населения морально-этической дилеммы, о которой я говорил, не существовало.

— Раз мы зажили лучше, то всё идет как надо?

— Да. Они видели в этом исключительно такой хозяйственно-экономический смысл. И в целом расчет был такой, и это людьми уже проговаривалось, что спецоперация — это разрыв не только с политической системой Запада, но и с экономической. Соответственно, считалось, что будет изменена и социальная структура российского общества.

— «И последние станут первыми»?

— Так я бы не сказал, но считалось, что дифференциация в обществе станет ниже, неравенства станет меньше.

— Прямо так и говорили люди?

— И говорили, конечно, но есть и количественные данные, например, Фонда «Общественное мнение», и по ним видно: за десять лет до начала спецоперации люди ожидали одного уровня социальной дифференциации, а сразу после начала стали ожидать меньшего социального неравенства.

— Самый большой восторг в регионах я помню в 2023 году и начале 2024-го. Люди радовались, что никогда не жили так хорошо, как во время войны.

— Ну в общем-то да, происходила «монетизация» войны.

— И вот это всё так прекрасно развивалось, но тут у них над головами стали летать дроны. Стало ли это настроение меняться?

— Нет. Дроны — это все-таки явление исключительное. Настроение стало меняться, когда выяснилось: мужчина, оставшийся в тылу, получает больший материальный успех, чем тот, кто отправился на фронт.

— Люди стали это осознавать?

— Люди увидели, что неравенство не исчезает, социальная структура остается прежней. Да, они получают больше денег, чем когда бы то ни было, но по-прежнему не занимают никакого места в социальном воспроизводстве. Путин не зря так много говорит о «новой элите», он пытается всколыхнуть ее, но элита «старая» уступать ничего не хочет. В Самаре, например, был депутат, который съездил в зону спецоперации — то ли добровольно, то ли был мобилизован. Какое-то время он там провел, потом вернулся и начал работать в правительстве области. Казалось бы, он использовал спецоперацию, чтобы продвинуться. Но у него это не получилось, он, по сути, остался на том же уровне, который занимал до войны. Или даже оказался на более низком. Ну а те, которые в принципе хотели продвинуться с помощью спецоперации, просто остались на прежнем уровне.

— Просто не все там, мягко говоря, до «нового уровня» доживают.

— Важно, что стало понятно: мужчина, который остался в прежнем статусе в тылу, получает больше материальных благ, чем тот, кто поехал на фронт.

— Из-за этого и началось охлаждение к «СВО»?

— Совершенно верно.

— Но есть люди, которые не собирались или не могли использовать войну как лифт. Жили себе жили, тут бум — дроны летают, за бензином очереди, цены растут, интернет не работает. Как менялось их мнение?

— У меня есть два примера. В далеком 2004 году, когда в Украине шла «оранжевая революция», я за границей оказался в такой интернациональной компании, где был украинец. И он сказал: формально я должен поддерживать Януковича, потому что работаю на одном из его предприятий, но фактически я поддерживаю Ющенко. А недавно мы проводили фокус-группы, и девушка лет тридцати, работающая на военном предприятии, произнесла практически ту же фразу: вроде бы нам тут хорошо, зарплата стала больше, статус выше, но войну я не поддерживаю.

— Это вы попали на человека с той самой морально-этической дилеммой. А что происходило с теми, у кого такой дилеммы не было, кто воспринимал войну как улучшение жизни? Они связывают с войной ухудшения?

— Конечно, связывают. Они не безумны.

— В конце октября ВЦИОМ объявил результаты опроса, по которому 69% россиян готовы затянуть пояса ради безопасности родины. Действительно готовы?

— Это зависит от того, как сформулирован вопрос. Если его сформулировать иначе, то и результат будет другим. Например, можно спросить людей, ради чего они готовы смириться с повышением налогов. Но это должен быть вопрос не про «сферического коня в вакууме», а очень конкретный. Тогда выясняется, что 43% россиян в принципе не хотят повышения налогов, просто не готовы к этому, 32% сказали, что готовы к этому ради социальной сферы — здравоохранения, образования. Ради улучшения дорог и жилья готовы к этому 15% населения, ради восстановления «новых регионов» — 14%. Ради армии и военно-промышленного комплекса — 23%.

— Четверть населения готова терпеть повышенные налоги ради армии? 

— Да. Но дальше мы спрашиваем: а готовы ли вы к тому, что налоги вырастут, максимально, скажем, на 15%? И тут выясняется, что число не согласных на повышение налогов возрастает до 48%. При этом число тех, кто готов отправить деньги на армию, остается прежним — 23%.

Конечно, это не математические подсчеты. Но мы видим, что в большинстве люди не очень готовы делиться кошельком.

— Если вернуться к теме народного единства, то народ довольно един в том, чтобы денег своих родине не отдавать. Откуда тогда у ФОМ эти 69% альтруистов?

— В этом-то и проблема: если вы говорите о спецоперации, это не может людей объединить.

— У ВЦИОМ вопрос стоял так: готовы ли вы «экономить, ограничивать свои потребности» ради защиты родины. Это и есть искусство задать вопрос?

— Конечно, в этом есть искусство, но вопрос здесь в целях. ВЦИОМ тестирует какие-то аргументы, которые будут использованы для пропагандистской работы. По сути, это то же самое, что выпускать на рынок новый вид йогурта, выяснять, какой йогурт покупатели хотели бы есть, и тестировать формулировки. Протестировали — ага, усвоили такую формулировку на 69%, значит, она работает, ее и будем использовать.

— А если спросить конкретнее?

— Если спросить, готовы ли вы к росту цен на продукты и услуги ЖКХ на 15%, то выяснится, что к этому население не готово. Опросы ведь не проводятся в безвоздушном пространстве, они ит проводятся с какой-то целью. Если вы хотите что-то сделать, например — поднять налоги, вы будете тестировать те формулировки, которые позволят объяснить населению, что это для его блага. Если бы у нас была другая политическая система, если бы опросы проводила оппозиция, она ничтоже сумняшеся тоже тестировала бы свои формулировки.

— По общению с людьми в России у меня сложилось ощущение, что к 2025 году всё «народное единство» — это такая единая и всеобщая усталость, апатия. Как будто людям уже по барабану, идет эта война, не идет, лишь бы от них отстали.

— Есть такое. Но люди понимают, что от них не отстанут, что это надолго. И вот здесь есть изменение в настроениях: люди смирились. Это очень важно. Вы ведь знаете, что произойдет 12 января 2026 года? Спецоперация будет продолжаться 1419 дней. 

— Дольше, чем Великая Отечественная.

— Да. И сам собой возникает вопрос, чего мы за это время добились. У людей сложилось ощущение, которое можно назвать гиперреалистической беспомощностью. Это свойственно и для национального характера, а существующим порядком еще и закрепляется осознанно: что бы ты ни делал, ничего не изменится. И культивируется в людях сознательно: главная задача — чтобы вы не отлепились от дивана, вас в этом сознательно убеждают. Люди ничего сделать не могут, всё делают великие мира сего, а холопы должны сидеть на месте.

— При такой апатии откуда такая ненависть ко всему «другому»? К уехавшим из страны, например? Этого не было, мне кажется, даже в СССР.

— Тут всё просто.

Во-первых, нужно найти источник всего плохого, тех, кто нам мешает. Во-вторых, человек — моральное существо, помимо того, что он ищет, где лучше, он хочет найти еще какие-то морально-нравственные опоры. Он может не понимать, почему иноагент — это плохо, но что-то же должно в нем вызывать эмоциональный прилив. И, конечно, это хоть и негативное, но тоже единство: мы как бы объединяемся в таком негативизме.

— Что сильнее сейчас в России — единение, пусть даже негативное, или поляризация?

— Я не думаю, что это можно называть поляризацией. Я бы сказал, что в стране с момента перестройки идет атомизация. Она более или менее успешно формировалась. Я не берусь сказать, что это постоянно было государственной политикой, иногда хватка ослабевала. Но атомизация или усиливалась, или сохранялась, обратного движения не было.

— И отсюда — все попытки прикрыть любое волонтерское движение?

— Конечно. И отсюда же — огосударствление любой волонтерской деятельности.

— Как это случилось с «Бессмертным полком», когда объединить людей по всей стране смогла просто группа журналистов из Томска?

— Есть такое дело. С середины нулевых государство пыталось использовать в своих интересах любую волонтерскую деятельность. Одна только «Книжка волонтера» чего стоит. Это же практически калька с тетрадок по «Ленинскому зачету» в советские годы. Когда школьник участвует в какой-то волонтерской деятельности, ему заводят «Книжку волонтера», там записывают его участие в волонтерстве. За это ему начисляются баллы, они могут быть, в числе прочего, прибавкой на ЕГЭ. Человек поступает в вуз уже с «Книжкой волонтера» и дальше ее поддерживает. В учебных заведениях это вполне рабочий инструмент, дети к нему так и относятся.

— Социологи и экономисты говорят, что неуспехи России — во многом следствие огромного взаимного недоверия, внушенного людям еще в советское время. А к чему приведет такая атомизация, о которой вы говорите?

— К тому, что мы сейчас и имеем. Социологи могут прогнозировать будущее только на основе того, что когда-то уже происходило. Такого, что сейчас переживает Россия, не было никогда. Поэтому мы не можем спрогнозировать, что будет дальше. Понятно, что недоверие парализует любой гражданский активизм, он возможен только с людьми, которых вы знаете очень хорошо, и на ту глубину, на которую вы их знаете. Если, например, вы собрались в группе по рукоделию, вы вряд ли будете обсуждать там иноагентов. И тогда между вами будут мир и дружба. Это ведь всё тот же разговор о доверии.

— Но вы же наверняка по опросам видите, как росло недоверие раньше — и как оно растет сейчас. Можно ли продолжить кривую и представить, куда она заведет?

— В сложившейся ситуации — никуда. Есть государство, внутри его механизма — люди, занимающие определенные места. И они тоже друг другу не доверяют. Но они доверяют самому механизму. И этот механизм должен работать. Естественно, что он оказывается сильнее любого другого альтернативного узла власти. И в этом смысле ничего не может поменяться, ситуация будет сохраняться такой, какая она сейчас.

Тут уже — классика. Есть несколько вариантов смены социального строя. Первый — внешняя интервенция, это мы сразу отбрасываем. Она может быть любой, необязательно военной, вплоть до пришествия инопланетян, но это пока явно не наш вариант.

Второе — выросшее снизу гражданское общество. Но атомизация, как мы уже обсудили, мешает этому процессу. Третий вариант — восстание масс. Но это в России сработало только один раз, в 1917 году.

И четвертый вариант — раскол элит. С этим мы знакомы, это мы видели в 1991 году. В такой ситуации единство теряет государство, именно оно. Разные его части начинают действовать друг против друга. И вот тогда потребуется неформальное единство, которое не отражено во взаимодействии между разными частями государства. Вот тогда неформальное единство играет бóльшую роль, а атомизация ослабевает.

Автор: Ирина Гарина