— Я хочу попросить вас прежде всего обозначить проблему. О блокировке каких активов граждан России мы говорим?

 — Давайте начнем с главного: важно понять, что речь идет не о подсанкционных олигархах и не о миллиардерах, которые отлично умеют защищать свои интересы, и добиваются снятия санкций в судах, и в некоторых случаях успешно.

Есть три группы активов, которые попали под блокировку после начала войны. Прежде всего это российские суверенные активы, которые были заморожены после того, как Европа, США и другие юрисдикции ввели санкции. Эту цифру мы более-менее примерно понимаем, она, по разным оценкам, находится в диапазоне от 280 до 330 млрд долларов. Вторая группа — были заблокированы счета, недвижимость и инвестиции российских подсанкционных лиц: олигархов, чиновников, менеджеров госкомпаний.

А третья, самая массовая группа — заморожены частные активы в результате санкций против элементов российской финансовой инфраструктуры: Национального расчетного депозитария, Санкт-Петербургской биржи, брокеров и банков. Через них российские граждане покупали иностранные ценные бумаги. И вот структуру этих активов мы знаем плохо. Внутри этой группы, скорее всего, есть часть, принадлежащая подсанкционным лицам, возможно, через компании. И есть другая часть, принадлежащая неподсанкционным лицам, — и это, скорее всего, подавляющая часть физических лиц, которые являются конечными бенефициарами замороженных активов. Центральный банк России в принципе не дает детальную статистику по этому вопросу — они называют ориентировочные цифры (ЦБ в разное время оценивал объем заблокированных зарубежных активов российских розничных инвесторов в диапазоне от 1,14 до 2,9 трлн рублей. — Прим. ред.). Есть общие оценки ЦБ числа людей, которые пострадали от заморозки.

При этом внутри этой группы много разных подгрупп. Помимо физлиц, у которых заморожены активы, есть юридические лица, не находящиеся под санкциями, инвестиции которых заморожены. Есть коллективные инвестиции тех людей, которые отдавали свои сбережения в доверительное управление. Поэтому прежде всего надо разобраться, кто из частных инвесторов не под санкциями чем владеет, — сейчас мы далеки от понимания масштаба и структуры проблемы. Но что мы можем сказать, опираясь на наш анализ: под блокировку в основном попали небольшие и средние объемы личных сбережений обычных людей с не очень большими доходами. Это пенсионные накопления, средства на образование, деньги на лечение и другое.

«Огромный удар по российскому среднему классу»

— К тому, что нужно сделать, мы еще вернемся. Но вначале я хочу спросить, как вы вообще пришли к этой теме? Что сподвигло вас этим заниматься?

— Можно сказать, что я пришла к этой теме случайно и спонтанно. Я встречалась с представителями русскоязычного бизнес-сообщества в Европе. Собрались очень разные люди и мы обсуждали различные идеи. И вдруг один из участников рассказал, что в Евросоюзе заблокированы огромные средства частных лиц. До той встречи я об этом ничего не знала, поэтому попросила объяснить чуть подробнее, что произошло. Мы созвонились с этим бизнесменом и он рассказал всё в деталях.

Когда я стала пытаться понять, почему я ничего об этом не знаю, то поняла: российские независимые СМИ писали об этом только в самом начале войны. И тогда я, конечно, на это не обратила внимания, слишком много всего происходило в первые месяцы вторжения. Но потом об этом практически перестали писать. Западные СМИ об этом тоже почти не рассказывали. Просто никто не говорит об этом проблеме, и всё, как будто ее нет. Между тем, сейчас блокировка активов касается примерно примерно 3,5 млн граждан России.

— Вы решили, что важно заниматься замороженными активами именно из-за масштаба проблемы?

 — Я решила этим заниматься, потому что это огромный удар по российскому среднему классу. И серьезный удар по антивоенному сообществу, так как наш онлайн-опрос пострадавших показал: среди них около 40% живут не в России, преимущественно в ЕС, и большинство уехали в начале войны. 

Но гораздо чаще обсуждают совсем другие ограничения. Например, много говорят о визовых сложностях, называя их массовой проблемой. Нет, это не массовая проблема. Многие страны Европы до сих пор прекрасно выдают визы в большом количестве; может быть, они стали дороже и их сложнее получить, но их выдают. А вот блокировка активов — это настоящая массовая проблема. Это самые массовые санкции против россиян, которые затронули самую прогрессивную часть российского общества, а также против граждан других стран — клиентов российской финансовой системы.

 Помимо массовости, эта заморозка поразила меня своей бессмысленностью: блокировка активов неподсанкционных людей не решает ни одной проблемы. Это не помогает Украине в войне против Путина и не подрывает основы режима Путина. А кроме того, такая блокировка полностью противоречит принципу незыблемости частной собственности, которую нельзя изъять без веской причины и без решения суда.

 — Тем не менее, россияне, которые хотят вернуть себе сбережения, до сих пор имеют право обращаться к властям ЕС с заявлениями о выдачи для них лицензий — то есть разрешений на разблокировку активов. Чем плох этот способ?

— Это сложно, долго и дорого. Для подачи заявления необходимо иметь гаранта, который возьмет с вас минимум 10 тысяч евро за то, что он проверит санкционные списки и подтвердит, что вас там нет. И это очень странное требование, потому что после гаранта вас всё равно будут проверять министерства финансов тех стран, где заблокированы активы. Вы должны быть очень состоятельным человеком, чтобы себе это позволить: сразу заплатить 10 000 евро и плюс еще расходы на юристов. Один из моих респондентов уже заплатил 60 000 евро за юридические услуги. Но когда вы ее получили — не значит, что вы можете распоряжаться вашими активами. После лицензии вам предстоят долгие переговоры с депозитарием, зачастую нужно подавать досудебную претензию и это бесконечный процесс.

Хочу вот что подчеркнуть: такая процедура выдачи лицензии в ЕС защищает только богатых людей. И забавно, что меня европейские чиновники уже упрекали в том, что я защищаю интересы богатых. 

Такие упреки свидетельствуют о том, что чиновники не понимают сути проблемы. Это особенность стереотипного мышления: когда говорят о замороженных активах, все сразу думают или о резервах российского ЦБ, или о собственности олигархов. Чиновники в Европе не понимают, откуда в России взялось столько инвесторов. Они не знают, что в конце десятых годов российский финтех бурно развивался и любой клиент банка двумя кликами в приложении мог купить акции Tesla, Apple и т. д. В Европе нет такой широко доступной розничной финансовой инфраструктуры и нет массовой привычки инвестировать. Именно поэтому в нашем докладе мы целую главу посвятили российскому финтеху и тому, откуда в России взялось столько частных инвесторов. И почему это не миллиардеры, а обычные люди.

«В моей концепции все победители»

— Давайте теперь поговорим о том, что вы предлагаете делать.

— Для решения проблемы прежде всего нужно провести инвентаризацию активов. Я бы это сделала по двум направлениям. В первую очередь, если бы я была министром финансов Бельгии или министром финансов Люксембурга, я бы направила запросы российским банкам и брокерам, через которые россияне покупали иностранные ценные бумаги. В запросах я бы попросила предоставить самые полные данные о конечных бенефициарах-физлицах, о конечных бенефициарах — юридических лицах и полную информацию об этих юрлицах. Я думаю, что среди подпавших под заморозку есть российские юрлица, а есть и не российские, но с российскими бенефициарами. То есть я бы запросила самую детальную информацию по всем конечным бенефициарам.

Одновременно с этим я бы создала очень простую электронную систему заявления о том, что ты — частный инвестор, не под санкциями и твои активы заморожены. С предоставлением определенного пакета подтверждающих документов. Всё это несложно сделать, надо просто чтобы у европейских финансовых властей и регуляторов было такое желание. Но всё это помогло бы выяснить, кто попал под эту массовую блокировку. Я думаю, в результате выяснится, что есть огромное количество персон, в отношении которых не введены санкции. И мы узнаем, какое число россиян не подпали ни под какие ограничения, — но при этом они совершенно необоснованно лишились доступа к своим сбережениям.

— Какой следующий шаг?

— Если европейские финансовые власти проведут инвентаризацию и выделят россиян не под санкциями, то можно разблокировать их активы в рамках уже имеющегося законодательства ЕС. Тот механизм, который уже существует, не работает, потому что он очень сложный и дорогой, и им не может воспользоваться большинство обычных частных инвесторов. Мы предлагаем простой и работоспособный механизм.

Важно понимать: здесь речь идет о тех россиянах, которые являются резидентами Евросоюза и имеют здесь банковские счета. Для них можно сделать простой процесс разблокировки: принимать у них в электронном виде заявление и весь пакет документов. Чтобы людям не пришлось ждать годами, европейские регуляторы должны определить жесткие сроки рассмотрения.

Конечно, по многим кейсам придется проводить дополнительную проверку. По крупным инвестициям я бы точно сделала ручной комплаенс. 

И еще вот что важно: за рассмотрение заявления и за проверку документов я бы предложила брать комиссию. Например, до 10%.

А вот дальше Евросоюз собранные деньги мог бы направлять на любые цели, какие ему кажутся нужными и важными. Включая поддержку Украины.

 — И здесь сразу возникает вопрос. Если резиденты ЕС — граждане России — заведомо будут соглашаться с тем, что они отдают свои деньги на помощь Украине, для них это чревато уголовным делом. Видите ли вы риски для них?

 — Я не вижу для них рисков. Если наше предложение будет принято, то, скорее всего, это будет оформлено как комиссия за рассмотрение заявки за разблокировку. Этим комиссионным сбором будет распоряжаться Евросоюз. А частные лица не могут влиять на то, что делает Евросоюз. В конце концов, резиденты ЕС платят здесь налоги, часть которых идет на помощь Украине.

 — В чём вы видите мотивацию чиновников ЕС идти по этому пути: проводить инвентаризацию и отделять людей под санкциями от тех, кто не подвергался ограничениям? Зачем Еврокомиссии вообще это нужно, нет ли ощущения, что им проще ввести как можно больше санкций и не разбираться особо?
— Тут может быть сразу много причин, по которым Евросоюзу стоит этим заниматься. Во-первых, собранный комиссионный сбор принесет деньги на нужные ЕС цели. Это, конечно, не миллиарды, которые нужны Украине в ближайшие несколько лет, но это могут быть десятки или сотни миллионов, поэтому это неплохие деньги Не будем забывать еще и о том, что при разморозке будут платиться налоги как минимум с накопленных дивидендов.

Второй важный момент. Пострадавшие от блокировки теоретически могут объединяться и обращаться с коллективными исками в суд. И у них есть шансы выиграть такие иски, потому что в Евросоюзе работающие суды. Для ЕС это плохо с точки зрения репутации санкционного режима, потому что в суде будет доказано, что ограничения ввели против людей, не имеющих отношения к развязыванию и поддержке войны.

Третий важный момент. Ситуация, которая сейчас сложилась с замороженными активами, называется «все проиграли». Люди, у которых заблокировали инвестиции, очень недовольны, особенно когда сумма замороженных активов для них существенна. При этом понятно, что эти активы экспроприировать не будут: невозможно изъять чужую частную собственность. Поэтому сейчас никто ничего не получает: ни владельцы, ни Евросоюз, ни Украина. В моей концепции все победители, я не вижу проигравших вообще. Это очень прагматичный подход. Можно, конечно, ничего не делать, но тогда никто ничего и не выиграет и активы будут лежать мертвым грузом, не принося никому никакой пользы. А можно сделать так, чтобы это было в интересах всех.

Поэтому я бы сделала этот механизм доступным резидентам других стран. Наверное, в список должны войти те юрисдикции, которые не помогают России обходить санкции, прежде всего США, Канада и Швейцария.

— Для того чтобы сделать всё то, о чём вы говорите, нужны изменения на уровне национальных законодательств Европы, или можно всё сделать на уровне регулирования ЕС? Это важный момент, потому что часто членам Евросоюза не очень легко договориться между собой.

 — Я думаю, что это можно решить на уровне директив Еврокомиссии.

— До сих пор мы вами говорили о том, как разблокировать инвестиции россиян, покинувших Россию. Что делать тем, кто остался в России?

 — Для них, к сожалению, просто технически невозможно разблокировать, пока действуют санкции в отношении российской финансовой инфраструктуры. И действовать мы можем только в рамках санкционного режима, а сейчас все связи между европейскими и российскими финансовыми институтами прерваны из-за санкций. Поэтому мое предложение для этой части заблокированных инвестиций: создать специализированную управляющую компанию. Это хороший промежуточный вариант, люди не потеряют свои деньги в итоге. Активы будут приносить доход, но владельцы не могут им пользоваться, пока действуют санкции. Или они должны будут покинуть Россию, чтобы иметь возможность разблокировать инвестиции.

 — Какой у вас есть «портал» для диалога с Еврокомиссией и продвижения вашего проекта? 

— Прежде всего это публикации в крупнейших западных медиа. Европейские чиновники читают газеты. Для продвижения полезно любое выступление и любой разговор на эту тему, он нужен. Я готовлю доклад на английском языке и мы будем распространять его как можно шире.

«Чтобы были за Европу, а не пополняли число сторонников Путина»

 — Вам обязательно скажут, что после того как Россия напала на Украину, не время помогать россиянам и облегчать их положение. У вас есть контраргумент?

 — Я считаю, что защита частной собственности — это ключевая вещь. Я напомню, что путинизм изначально был построен на том, что крупной собственностью могут владеть только те, кто лично лоялен президенту.

Нельзя отнимать частную собственность без юридического обоснования, без признания виновным в суде и без возможности оспорить это решение. Я не вижу ничего более важного для демократии и защиты свободы слова и других свобод, чем защиту частной собственности. Это очень важно проговаривать, потому во время войны такое забывается.

 Кроме того, я считаю, что ответственность индивидуальна. А когда мы говорим, что все виноваты, значит не виноват никто.

— Для вас эта кампания — заявка на участие в политической деятельности?

 — Нет, потому что я политику воспринимаю узко. Политическая деятельность — это борьба за власть, участие в выборах. А я руководитель фонда Немцова. Это кампания общественного адвокатирования, кампания защиты общественных интересов, у которой есть политическое измерение.

 — Важно ли ей заниматься еще и потому, что есть возможность поддержать людей, которые сейчас достаточно молоды? И они никуда не денутся лет через 15–20, в отличии от тех, кто сейчас правит Россией. А значит, по крайней мере часть этих людей может захотеть принять участие в тех переменах, которые в России рано или поздно наступят? И они будут чьими-то избирателями — для вас важно разговаривать с ними уже сегодня?

— Перемены в России, о которых мы все говорим постоянно, происходят за счет меньшинства. Мы всё время говорим, что примерно 20% людей придерживаются демократических взглядов. Часть из них покинули Россию. И сталкиваются с разными сложностями в Европе. Но какой смысл их наказывать? Если на них накладывать разные санкции, то ясно только то, что эти люди разочаруются в европейских ценностях, в демократических ценностях. И какая-то часть из них консолидируются вокруг Путина с его риторикой по поводу «двойных стандартов» Запада, «лицемерия» Запада и всего прочего. Такие люди уже есть. Хорошо ли это для будущего России? Я уверена, что нет.

Сейчас многие зарубежные политики, которых я слышу, говорят: мы различаем Путина и россиян. Но это чисто риторический прием, и на деле, судя по санкциям, ничего подобного не происходит. Они говорят: мы поддерживаем оппозицию, поддерживаем СМИ в изгнании, поддерживаем антивоенных россиян. Но всё это бесполезно, потому что Запад санкционировал всю свою потенциальную базу поддержки. Поэтому я вижу огромные противоречия между отдельными заявлениями и логикой действия властей ЕС.

И еще все понимают, что, конечно, важно иметь хоть шанс на какие-то позитивные изменения. Я даже не говорю «демократические» — просто речь хотя бы о шаге в сторону от того, что Россия делает сейчас. Но всё это становится абсолютно бессмысленными словами, если не решать проблемы россиян, которые не поддерживают войну. Именно они — аудитория и база поддержки свободных СМИ, именно они поддерживают российские НКО в изгнании. Нужно поддерживать их, потому что эти россияне — база для возможных позитивных изменений в будущем.

Если уж говорим о будущем, о необходимости дифференцированного подхода к гражданам России, то должен найтись кто-то на Западе, кто громко скажет: хватит, нужно прекратить дискриминацию людей по российскому паспорту. Стоп, всё. Уже все выяснили, что это бессмысленно и этот способ никому не помогает. И это должно быть не просто одно заявление, это должно быть очень веско и громко сказано и аргументировано. Это может быть сказано в суде или на уровне Еврокомиссии. Но это должно быть такое заявление, у которого будут последствия.

— У вас нет ощущения, что пока всё идет немного в другом направлении: россиянам в ЕС закрывают банковские счета, у них сложности с получением разрешений на проживание и так далее?

 — Да, пока, к сожалению, так и получается, что пока война не прекращается, люди с русскими корнями периодически получают удары с разных сторон. Беда только в том, что эти санкции против россиян не решают ни одной проблемы. Исход войны решается на поле боя. Массовые де-факто санкции против людей с русскими паспортами войну не остановят.

Но есть санкции и похлеще закрытия счетов. Могу привести такой пример. Есть регламент ЕС, который устанавливает: если ты гражданин России, даже есть у тебя есть гражданство или ВНЖ в ЕС, ты не можешь претендовать на какие госконтракты. То же самое касается компаний, где больше 50% принадлежит гражданам России, даже если у нее есть европейское гражданство или ВНЖ. И то же самое касается контрактов, где 10% стоимости контракта получает компания с россиянами-акционерами. То есть для них запрещены госзакупки, и участвовать в них ты можешь, если только откажешься от российского гражданства. Не все могут отказаться от российского гражданства по разным причинам, которые вне зоны контроля людей. Сейчас они полностью выброшены из госконтрактов. А кроме того, крупные европейские компании, которые выполняют госконтракты, стараются не иметь дело с россиянами: например, не берут их на работу. А также стараются не иметь дела с компаниями с российскими акционерами. 

Если у вас есть компания в Европе и вы владеете технологией, которая необходима Евросоюзу, европейские госзаказчики не могут эту технологию использовать. И это абсурд, потому что Европе нужны новые технологии, в том числе в оборонной сфере, в сфере IT. Особенно сейчас в условиях кризиса евроатлантического альянса. Кому от этого плохо? От этого плохо всем. 

При этом из Европы сейчас уезжает в США много образованных людей, IT-предпринимателей, предприимчивых людей — из-за бюрократии, высоких налогов и и сложностей привлечения инвестиций в стартапы.

 — На это всегда могут возразить: а эту пользу не перевесят те риски, что среди эмигрантов могут быть люди из ФСБ, ГРУ и так далее? 

— Нет, не перевесят. Уже все российские спецслужбы для своих целей нанимают не граждан России. Они нанимают тех, кто давно легализован и чьи паспорта сложно поставить под сомнение. Конечно, всегда нужно дотошно проводить комплаенс, особенно если ты допускаешь каких-то людей для выполнения госконтракта и так далее. И государство способно проводить такие проверки и отделять добропорядочных людей от тех, кто вызывает подозрение и может быть опасен. У государств с его многочисленными спецслужбами для этого достаточно ресурсов. Но вместо этого чиновникам проще запретить и дискриминировать сразу всех, не разбираясь. Это вредно и неправильно, это тупик, и четыре года войны это показали. Это никак не помогает остановить войну и никак не помогает Украине. Нужно вести себя рационально и думать и о будущем. И о том, чтобы сообщество уехавших россиян перестало чувствовать себя балластом, ненужными, недовольными. Нужно, чтобы они были за Европу, а не пополняли число сторонников Путина.