— Александра, откуда берется весь этот «сатанизм» — в широком смысле? Почему люди, воспитанные советской школой, вполне в атеистических традициях, так озабочены сатанизмом?

— Я не считаю, что здесь важно, советские ли это люди, и что важен атеизм. Но началось это, представьте, с «Новой газеты».

— ?

— Давайте вспомним. В 2016 году начала раздуваться моральная паника после статьи Галины Мурсалиевой про «Синих китов». Помните это прекрасное вегетарианское время? Многочисленные просьбы к «Новой газете» посмотреть критически на то, что было написано в статье, не возымели никакого успеха. Паника развернулась, в нее оказалось вовлечено большое число акторов.

Дальше произошли две вещи. Во-первых, появился новый закон. До этого была в Уголовном кодексе статья о доведении до самоубийства, а тут появилась — о склонении. И сформировалось представление о том, что описывала Галина Мурсалиева: будто бы существует некое сообщество кураторов, которые, возможно — из-за рубежа, стараются истребить наших деток. И вот тогда, в 2016 году, начинают создаваться моральные паники, построенные на идее о существовании некоего международного сообщества, нацеленного вредить нашим детям.

Эта идея страшно понравилась правоохранительным органам, потому что позволяла повышать ставки при ведении любых дел. Грубо говоря, ты расследуешь уже не какую-то мелочь, когда кто-то что-то написал в интернете, а деятельность международного экстремистского сообщества. После истории с «Синими китами» и их «международной группой кураторов» вскоре появилось «движение Колумбайн». Помните? Оно тоже было объявлено международным сообществом. Потом появляется «международное движение ЛГБТ».

— ЛГБТ — это все-таки новейшая история. Кроме нее, были попытки создать сообщество квадроберов, но что-то не срослось.

— Да, еще «движение чайлдфри». И вот теперь создают «движение сатанистов». Но начиналось это все-таки с «Синих китов». Я помню, как в 2017 году ко мне пришел сотрудник московской прокуратуры, довольно образованный молодой человек, который на полном серьезе ходил с распечаткой статьи в «Новой газете» и спрашивал, может ли существовать «международное сообщество кураторов», убивающее детей.

— Вы хотите сказать, что они набили руку на «Синих китах», а потом поняли, как это классно работает?

— Да.

— Все-таки в истории о «Синих китах»…

— О кураторах.

— Там речь шла о подростковых самоубийствах, то есть о событии, в котором может быть реальный состав преступления. Я не о сообществах и кураторах, а именно о событиях. Нападения в школе Колумбайн тоже были на самом деле.

— Но не было никакого «движения Колумбайн».

— Да, но сами по себе это вещи вполне реальные. А откуда в головах у взрослых людей, получавших какое-никакое образование, берутся квадроберы и сатанисты?

— Для меня что сатанисты, что «международные кураторы» — вещи одного порядка. Это некие страшилки, вымышленные сообщества вымышленных людей, которые могут навредить нашим детям.

— Почему после 2016 года всё это как-то затихло, а нарастать стало именно с началом войны? До 2022-го не было ни квадроберов, ни чайлдфри, а тут расплодились?

— Нет, их сразу было много, просто в какой-то момент количество перешло в качество. Если посмотреть на наше расследование, как появилась история с «Синими китами», вы увидите большую таблицу на два разворота А4: сколько было таких паник по поводу разных сообществ, которые, например, распространяют игру в покемонов и тоже угрожают нашим детям. Были родительские паники по поводу сообщества, которое заставляет детей играть в «Беги или умри», то есть перебегать дорогу наперерез машинам. Такие детские челленджи существовали всегда, они хорошо описаны в этнографической литературе последних двух веков, но вот сейчас родительское сообщество решило, что это некие группы, которые модерируются из-за рубежа. Просто из всех этих «групп» до законодательного уровня дошли «Синие киты», потом «движение АУЕ», потом были «Колумбайн», ЛГБТ и чайлдфри. Квадроберы чуть-чуть не дошли. И вот сейчас — «сатанизм». Итого — семь, если считать квадроберов. Это достаточно много.

— И в новых «угрозах» нет никакой связи с войной, с тем, что поиск врагов активизировался?

— Связь, конечно, есть. Россия развивается по модели осажденной крепости, нужно мобилизоваться, а для этого — все время искать внешнего и внутреннего врага. И тут все эти моральные паники, воплощенные в новых законодательных нормах, очень удобны. Конечно, война этому сильно способствует.

Например, условно, будут прыгать на одной ножке против часовой стрелки на закате. Тут можно придумать что угодно. Но если мы посмотрим совокупность высказываний, которые делает наша политическая элита, включая Путина, то увидим: некоторые выглядят смешными, некоторые — ограниченно смешными, но у всех есть общая парадигма.

Например, глава внешней разведки Сергей Нарышкин недавно высказался: дескать, у нас, в России, всё нормально, а на Западе — биомеханоиды. Или выступает Путин, комментирует поправки к Конституции и говорит: у нас-то нормальные семьи, а на Западе — «родитель номер один» и «родитель номер два». То есть общая идея в том, что у нас всё нормальное, природное, а на Западе что-то неправильное.

— Это правда. У нас сортир может быть один на всех посреди степи, зато духовный, а у них там — ватерклозеты, но гендерно нейтральные.

— И за это, как сказал губернатор Беглов, «наши мальчики» в Украине и воюют. Таких высказываний очень много, они все очень нелепые, я собрала большую коллекцию. Но во всех сквозит одна идея: Россия мыслится как нечто абсолютно правильное, природное, естественное, а Запад погряз, у них неправильные семьи, не то отношение к гендеру, там постоянные эксперименты с ДНК…

— И опасная генетически модифицированная еда, от которой все люди тоже сделаются генетически модифицированными.

— Да-да, генная инженерия там используется неправильно, там сверх меры применяются технологии, и прочее, и прочее, и прочее. То есть в российской политической элите всё время сквозит одна и та же позиция: наша природная Россия прекрасна, а Запад портит природу человека, поэтому там начнется Апокалипсис. Помните высказывание Путина о ядерной войне?

— Мы-то, в России, «попадем в рай», а они там, на Западе, «просто сдохнут».

— Вот это и есть милленаристское апокалиптическое мышление: мир гибнет потому, что западная коалиция меняет природу человека, его физиологию, пол, структуру семьи. А в России, как они считают, сохраняется природное начало.

Именно поэтому у них такая сильная обсессия, связанная со спасением детей. Поэтому детей надо вывозить из Украины в Россию — на единственный островок правильной природности. Россию спасти можно, если правильно воспитать новое поколение. Для этого надо его собирать повсюду и привозить к себе. И такое воспитание должно начинаться с детского сада. Это — первое. Второе — именно детям угрожают всякие опасности, связанные с изменением их природы. Ей угрожают все эти сатанисты, чайлдфри, квадроберы, АУЕ, ЛГБТ и «Синие киты».

То есть он должен их воспитывать и защищать, а они должны слушаться. И те моральные паники, которые воплощаются в новых законодательных нормах, позволяют указать на новый источник опасности и консолидировать вокруг него общество.

С другой стороны, это позволяет проще, легче задерживать людей и получать звездочки на погоны. Над этим работают целые группы, люди получают повышения, это совсем хорошо.

— Почему они при этом так концентрируются на физиологии, на всём, что ниже пояса?

— Это именно то, о чем я сказала: страх перед изменением природы человека.

— Они не боятся, что «человеки» в их стране погибают на войне, умирают от нехватки лекарств? Они только физиологических перемен боятся?

— Вы видите уголовные дела о каком-нибудь экстремистском сообществе, построенном по принципу страха смерти от нехватки лекарств?

— Не вижу. Хотя это показалось бы мне логичнее, чем чайлдфри и сатанисты. А какие еще моральные паники есть в обществе? Вы в своем телеграм-канале выкладывали опрос, связанный с городскими легендами, страшилками, возникающими у людей. И период вас интересует с 2022 года. Что за эти три года изменилось в домашнем мифотворчестве, какие страшилки люди рассказывают друг другу?

— Конкретно в том опросе я такой связи не искала. Меня интересовало, как люди распространяют городские страшилки, и я спрашивала, от кого люди их получают. Выясняется, что бо́льшую часть таких легенд люди получают от старших родственников. Как бы ты ни был молод или стар, выше вероятность, что такую страшилку тебе перешлет старший родственник.

— Молодые люди тоже это пересылают? То есть они в страшилки верят?

— Есть большая разница между получением и пересылкой — и верой. Люди могут и не верить, но пересылают всё равно довольно охотно. Я это называю гипотезой дешевой заботы. То есть акт деления информацией — это акт заботы. Люди часто добавляют: «верю — не верю», «предупрежден — значит вооружен», «лучше перебдеть» и так далее. Потому что сам факт владения информацией — уже некоторый плюсик. И когда ты информацией делишься, ты как бы выражаешь заботу. Поэтому я и называю это дешевой заботой.

Из тех людей, которых я опросила, 60% получали городские легенды в течение последних трех лет по мессенджерам. Из 766 респондентов 66% получали их один-два раза в полгода или чаще от старших родственников, только 2% — от младших. Но это пока пилотное исследование.

— А о чем говорят сами эти легенды, какие паники они отражают? Как они изменились с началом войны?

— С началом войны появляется много таких историй, в моей базе их примерно два миллиона. Самая ранняя — про отравленный украинский напиток «Тархун». Кроме нее, самые типичные: холера, которую распространяют через отравленные водоемы, иголки в огурцах, иголки в хлебе. «Этническое оружие», влияющее на гены, о нем говорил Путин. Есть еще отравленная черешня, привезенная из Мелитополя, и зараженные птицы с территории Украины. Самое популярное — разбросанные вокруг школ маленькие бомбы в виде предметов, которые подбирают дети: мячи, паспорта, игрушки, особенно мне нравится про айфоны.

И то самое «этническое оружие». Об этом массово писали российские СМИ. Но в начале войны народ по этому поводу не очень волновался, такие страшилки рассылали мало.

В начале марта 2022-го был небольшой всплеск страшилок про бомбы в виде игрушек, но тогда он быстро сошел на нет. А вот позже — чудовищный всплеск в сентябре, это мобилизация. Дальше наступает новый год, тогда все снова, если помните, ждали мобилизации — и новый всплеск. Еще один всплеск совпадал с прилетами дронов. То есть пропаганда всё время убеждает людей, что война — это некая абстрактная опасность, но каждый раз, когда эта опасность к людям приближается, им приходится как-то менять жизнь: уезжать в эмиграцию, прятать сына в погребе, не отвечать на звонки. Возникает тревога — и люди начинают активнее распространять страшилки, которые сами по себе к их страхам имеют косвенное отношение.

— Почему так происходит?

— Потому что у людей нарастает тревога — и они начинают всячески предупреждать других об опасности. В частности, распространяют страшилки. Кроме того, распространение страшилок способствует появлению мотивации, зачем мы собственно воюем. Потому что причины войны людям не очень понятны, плюс еще — мобилизация, а тут тебе как бы объясняют, за что надо воевать: чтобы твои дети не пострадали.

— Где источник этих страшилок? Их же, наверное, кто-то должен придумывать, чтобы потом запускать в народ?

— Нет, представление о том, что кто-то это выдумывает и пускает в народ — устаревшее, это умерло еще в XIX веке. Фольклор распространятся по принципу испорченного телефона: один человек рассказывает, другой додумывает и меняет, и так далее. Эти легенды все время меняются по тексту. Толчком к распространению часто становятся маленькие провоенные паблики, созданные на юге России или в Дагестане. Таких очень много. Но дальше люди их распространяют и меняют, добавляя какие-то смыслы.

Верят ли люди в это? Скорей всего, нет. Но есть чувство неуверенности и тревоги, есть потребность позаботиться о близких, и это заставляет их на всякий случай, по принципу «кто предупрежден, тот вооружен», кликать и распространять по цепочке.

— Я знаю отдельную «ветку» таких распространяющихся легенд: о том, кто и зачем начал войну. Мне их рассказывали люди в совершенно разных уголках страны. Например, есть такая версия: Америка уходит под воду, уже почти совсем ушла, и это она захотела отнять у Украины Крым, чтобы переселить туда всех американцев. Но мы вовремя пришли на помощь, и вот Крым наш. Еще одна теория — это уже про 2022 год: Зеленский ввел танки в Ростов, наши пограничники их, конечно, прогнали, но пришлось воевать дальше. Спрашивать при этом про численность населения США и размеры Крыма, про то, где граница с Украиной, а где Ростов, откуда «прогнали танки», бесполезно. Как это возникает у людей в головах?

— Начало войны само по себе уже сопровождалось продвижением конспирологических теорий о том, что готовится биологическая атака на Россию. Это публиковалось в гигантском количестве российских СМИ в начале войны. У меня есть исследование, как распространялась информация о том, что американские биолаборатории окружают Россию. Упоминаний биолабораторий в СМИ было совсем немного в 1995 году и в 2003-м, а в 2022-м — 92 тысячи статей.

— Вы считали только ту прессу, где об этом говорили на полном серьезе?

— Я считала по всей российской прессе. И эти биолаборатории были предложены как некое объяснение причин войны. Я бы назвала это механизмом проективной агрессии: мы напали потому, что они собирались напасть на нас первыми.

— «Если драка неизбежна, бей первым»?

— Да-да. Такой механизм объяснения понятен, но его наполнение не стало очень популярным. Поэтому у людей возникают более простые версии. Как те, о которых вы сказали: Зеленский уже напал на Ростов, поэтому мы были вынуждены. Это — один механизм объяснения.

Эта теория гласит, что война на самом деле выгодна некоей третьей силе, которая специально сталкивает братские народы Украины и России, чтобы они друг друга истребили, а на освободившееся место якобы придут какие-то другие люди. Сюда же относится теория о том, что «в нас видят будущую колонию».

— Я в 2023 году такое слышала: в Украине огромные залежи титана, США в нем страшно нуждаются, поэтому стравили два братских народа, чтобы весь титан потом забрать себе. Прошло два года, появился вполне реальный Трамп, и выяснилось, что таки да, только не титан, а редкоземельные металлы.

— Самая популярная история, которую я слышала, о том, что в войне на самом деле заинтересованы евреи.

— Да?

— Они хитрым образом столкнули Украину и Россию, чтобы те друг друга истребили, и тогда евреи, которым не хватает места в Израиле, переселятся на территории России/Украины. Сейчас более новая версия: в Израиле им не дают жить арабы. И это я слышала от самых разных людей, включая украинских беженцев, киевлян.

Такие «примиряющие» версии позволяют человеку снимать когнитивное напряжение. Ну вот жили люди в Киеве, дружили с россиянами, ездили друг к другу в гости, и вдруг россияне на них напали. Теория о третьем враге позволяет уложить в голове объяснение, почему эта война началась. История об Америке, которая уходит под воду и хочет переселиться в Крым, это ровно то же самое. Меняться могут только внешние враги.

— Что это говорит о россиянах? Они не понимают, с чего вдруг война, но народ у нас творческий, сам создает объяснения? Или людям нужны именно «примиряющие» объяснения? Или они просто хотят смягчить удар, который война нанесла по их мозгам?

— Я бы объяснила это чувством сильного дискомфорта, возникающим у людей, когда идет война. Это страшное явление необходимо как-то осознать. И если ты не стоишь на позиции, что Путин — абсолютное зло, поэтому и начал войну, тебе приходится искать какие-то другие объяснения. Вот люди их и ищут.

— А какая такая война? Россияне же не воюют, у них — спецоперация. Вы отдельно исследовали распространение эвфемизмов: не взрыв, а хлопок, не падение экономики, а отрицательный рост, и так далее. Я понимаю, почему это появляется «сверху». Но почему у людей это приживается? Почему у них над головой гремят взрывы, а они послушно называют это хлопками?

— Во-первых, не надо путать язык СМИ и то, как говорят люди. Разговорная замена взрыва на хлопок происходит уже после введения военной цензуры и законов, запрещающих упоминать все связанное с войной. Часто люди боятся — и постепенно привыкают к такой норме. Причем кампания по замене взрыва на хлопок в СМИ велась вполне успешно последние 25 лет, она не возникла в 2022 году.

— Но эта замена приживается. Я вижу это и в закрытых чатах, например — в чатах жен мобилизованных.

— Это разные вопросы: почему это используют СМИ — и почему люди.

— И почему это используют люди?

— Замена «взрыва газа» на «хлопок», повторю, шла в течение последних 25 лет, по этому поводу я тоже проводила исследование. На наших графиках мы видим, как нарастает во всех российских СМИ использование «хлопка». Этот язык, взятый из технических инструкций, из внутренних распоряжений МЧС и других силовиков, просачивается в СМИ, когда журналисты переписывают пресс-релизы, не пытаясь простым языком объяснить читателям, что произошло. Потому что задача российских СМИ, причем чем дальше — тем больше, в том, чтобы успокаивать людей, а не пугать.

Или — другой пример, просто идеальное воплощение режима информационного благоприятствования, как это называли в администрации президента:

Есть исследование обратного: как ругают Украину в СМИ. Мы видим, что после 2014 года это всё резко взлетает.

— Почему люди это принимают? Они просто привыкли подчиняться или им самим спокойнее, если нет слов «война», «взрыв», «убитые», «инфляция»?

— Этот вопрос надо задавать не мне, а самим людям. Не надо приписывать ста сорока миллионам, живущим на территории России, одну мотивацию. Люди делают это по разным причинам: кто-то боится, кто-то просто привык, кто-то — на всякий случай. Всякие сообщества, связанные с фронтом, например — группы жен и родственников мобилизованных, жен вагнеровцев, очень насыщены военным жаргоном. Таким образом они показывают свою принадлежность к определенной группе, к этой субкультуре.

— «Двухсотый», «трехсотый»?

— Да-да. Когда тебя лично никто не видит, а видят только твою строчку в чате, ты как бы еще сильнее хочешь продемонстрировать свою принадлежность к этой группе, поэтому начинаешь использовать ее лексику.

— Насколько сильно закрепляются такие привычки? Они будут существовать только до тех пор, пока идет война, или останутся?

— Вы, журналист, совершенно точно знаете какие-то специальные словечки, которые использует только сообщество журналистов.

— Да, но я их очень не люблю.

— Но они же есть? Любое сообщество придумывает себе такие словечки, это называется антиязык. Он показывает важность связей внутри группы. Это нормальное явление, оно существовало всегда, просто сейчас мы эти слова особенно замечаем, потому что плохо к ним относимся.

— Это понятно, когда речь идет о сообществах. А в целом продолжат ли люди называть войну спецоперацией и использовать другие эвфемизмы? Вы в своем телеграм-канале публиковали объявление, где здоровенный текст написан только ради того, чтобы не использовать слова «война» и «атака беспилотников». Этот ведь не язык узкого сообщества, это уже язык страны. Он закрепится?

— Называть это языком страны — большое преувеличение. Кто-то продолжит так говорить, кто-то — нет. Например, в 1920-е годы слова «загс» и «вуз» воспринимались как отвратительные нововведения, но сейчас мы спокойно их говорим.

— И даже пишем уже не как аббревиатуры, а строчными буквами, то есть они вошли в язык.

— Я пока наблюдаю за неформальным письменным языком, вроде чатов в Whatsapp. В этом смысле, например, идеальная площадка — переписка в домовых чатах. И в нее уже проникли слова СВО и хлопок, они уже становятся регулярными, люди не чувствуют их как замену. И стали появляться такие конструкции, как «встретимся после сво» — строчными буквами. Возник неологизм, который явно сохранится: эсвэошники. А как еще коротко и разговорно можно будет назвать людей, которые были «на СВО»?

— Военными преступниками.

— Это уже выдает ваше отношение к ним, а в целом они — эсвэошники. Таких слов около десятка, и они сохранятся, а 90% этой лексики вымоется. Например, во время ковида у нас возникло огромное количество лексики, но ее всю быстро вымыло, за исключением 5–10%. К примеру, сохранилось слово «зумиться», которое до 2020 года никто не говорил.

— И само слово «ковид».

— И производный глагол «ковиднуться».

— Во время войны появились не только новые слова, а еще новые ритуалы и символы. Как, например, непонятно откуда взявшиеся буквы Z и V, которые народ радостно принял. Кому и зачем это нужно?

— Я совершенно не поддерживаю высказывания вроде «народ радостно принял». Давайте для начала определим, что такое «народ». Мы с вами — народ?

— Да, я неудачно выразилась. Но, например, как-то рядом со мной в самолете летел молодой человек, у которого горящая Z была на заставке в айфоне. А это уже не демонстрация, это человек сделал для себя, то есть действительно радостно принял. Я видела много примеров именно из серии «радостно принял». Почему это происходит, зачем это людям, если, скажем, заставку в телефоне видит только сам его владелец?

— Это видят и окружающие, и родственники. У нас нет никаких способов узнать, насколько велико это большинство, и уже в том, как вы об этом рассказываете, видно, как сильно на такие утверждения воздействуют власти. С началом войны российское государство начало создавать ритуалы лояльности. Я бы даже назвала это не ритуалами, а спектаклями лояльности. Причем не просто спектаклями, а пунктирными спектаклями лояльности. Пунктирные спектакли направлены на создание воображаемого большинства. Давайте мысленно вернемся в март 2022 года, когда начали везде появляться буквы Z и V в разных комбинациях. Например, появилось слово ZOV. Что мы знаем об этом? Что об этом никто ничего не знает. С сильным опозданием, почти в неделю или две, Минобороны начинает как-то это объяснять.

— Я помню объяснение, что это обозначения групп войск: Запад, Центр и Восток — ZOV.

— Об этом писали Meduza и другие оппозиционные СМИ, и это скорее всего правда. А Минобороны об этом не писало, сначала оно молчало, потом вяло выдвинуло версию, что это означает «сила V правде» или что-то такое, то есть попыталось втюхать какой-то символический смысл.

Давайте посмотрим, например, на интервью, которое дал актер и художественный руководитель театра «Табакерка» Владимир Машков «Российской газете». Дал он его в марте 2022-го. И не какому-нибудь СМИ, а именно «Российской газете», где публикуются все законы. Его спросили, почему он повесил на фасаде театра огромную букву Z. Журналист, видимо, ожидал от него чего-то вроде «Za праVду». И тут этот совершенно лояльный, поддерживающий войну Машков вдруг начинает говорить: наш театр отражает жизнь, это зеркало, поэтому — большая буква Z…

— Это 4 марта, их еще не научили, что говорить.

— Это говорит о том, что администрация президента и Минобороны пытались вложить в это какой-то смысл, но он был крайне нечеткий. На самом деле, тут смысл не очень важен.

Потом эти буквы начинают появляться на улицах российских городов в самых разных сочетаниях, самое популярное — ZOV. И еще есть СВОи, которое тоже обыгрывается. Дальше люди начали своими телами выстраивать эти буквы.

— Детей выкладывали на асфальт, чтобы сверху сфотографировать Z.

— В Казани студентов заставляли выстраиваться буквой Z, а в высотных домах зажигали свет в окнах, чтобы получались эти гигантские буквы. И так далее. Таким образом, человек, просто идущий по улицам города, везде видит эти гиперзнаки. Они развешаны и расставлены везде. И у жителя города возникает ощущение, что вокруг все это поддерживают. Потому что он видит множество знаков этого воображаемого большинства.

Поэтому я и называю это пунктирными спектаклями лояльности. На самом деле мы не знаем, сколько людей согласилось бы носить на себе эти знаки поддержки войны. Но сами усилия были предприняты для того, чтобы создать вокруг воображаемый спектакль лояльности.

— Желание показать, что «я лоялен», «я всё поддерживаю», навязано сверху? Или какие-то «первые ученики» захотели блеснуть, а другие решили, что надо бы присоединиться?

— Это вопрос не ко мне, но я все-таки считаю, что это шло сверху, от Министерства обороны и администрации президента.

Понятно, что эти буквы сами по себе бессмысленны и пусты. Но посмотрите, какие послания здесь складываются. В начале 2022 года шла такая перекличка, что есть ZOV — кто-то нас зовет, и есть СВОи, то есть создается воображаемое сообщество, к которому надо присоединиться. Кто такие эти СВОи — непонятно. Потом Министерство обороны решило как-то в это вложиться и распространило плакаты и несколько роликов с цитатой Данилы Багрова из фильма «Брат-2» о том, что «сила в правде». Из роликов следовало, что СВОи — это такие, как Данила Багров, и вот они нас ZOVут, и к ним все должны присоединиться. Это сообщество, которое ничего не делает, а просто ZOVет. Никакой конкретики.

На этом и построен спектакль лояльности. На местах создаются такие знаки любыми способами, которые можно выразить публично. Как, например, поступают школы? Они рапортуют на своих официальных страничках и ВКонтакте об акциях, например, с отправкой писем на фронт. И даже вывешивают фотографии таких писем. А в школах ставят красиво оформленные буквами Z и V ящички, куда можно эти письма опускать. Какие-то школы, где директор или завуч — ярый сторонник войны, делают это в реальности. Но среди всего этого есть миллион разных примеров сопротивления.

Один из моих любимых примеров — пост одного знакомого, работающего в школе.

То есть он как бы есть, но как бы его нет. Для отчета есть фотография ВКонтакте, а в реальности никто на это не обращает внимания.

Когда я начала расспрашивать, выяснилось, как это делает огромное количество школ. Сейчас каждая школа должна иметь свою страницу в соцсетях, это указание департамента образования. И многие школы имеют две страницы. Одна — для всего этого, ее ласково называют «наша свалка». Вторая — сайт, сделанный где-нибудь на narod.ru на коленке каким-нибудь родителем. И там публикуется абсолютно живая информация: дорогие родители, мы идем в поход с детьми, нам нужно найти два спальника, не забудьте пометить носки своих детей, и так далее.

— Это же какая-то шизофрения…

— Почему? Нормальная практика. От них требуют отчетности, они ее выкладывают на одном сайте, а на другом — нормальную информацию. Это и называется пунктирными спектаклями лояльности.

— О чем это говорит? Директора таких школ недостаточно лояльны? Они, может быть, даже недостаточно сильно родину любят?

— Просто люди чувствуют, что должны подчиняться, иначе их закроют. При этом они не готовы во всё это верить. Поэтому они играют в такие игры. Антропологи называют это оружием слабых.

— В том смысле, что всё это не от хорошей жизни?

— Конечно.

— Всё это вместе выстраивается в устрашающую картину такой новой особой культуры. Что-то похожее было в нацистской Германии. Я понимаю, что такие сравнения — тоже «оружие слабых», но все-таки есть ли в этом сходство?

— Это разные вещи. Классические тоталитарные режимы требуют от человека очень сильного личного вовлечения в происходящее, личного вовлечения в идеологию. На этом были построены и ранний сталинизм, и ранняя нацистская Германия. Люди должны были верить. Сейчас, обратите внимание, ни о какой вере речи не идет. Сейчас речь идет о том, чтобы участвовать добровольно в создании воображаемого сообщества, которое поддерживает решения правительства.

— То есть — «мы с вами договорились, что будем играть в такую игру»?

— Да. И в этом существенное различие между двумя режимами — тоталитаризмом и информационной автократией.

— Какой из этих режимов прочнее? Что дольше выживает — тоталитаризм или информационная автократия?

— Это все-таки вопрос к политологам. На это влияет множество факторов. Но вообще информационные автократии хорошо живут, потому что от человека не требуется лично верить во всё это. От него требуется просто соглашаться с пунктирными ритуалами лояльности и время от времени в них участвовать.

— Разве это может продолжаться долго?

— Это гораздо более устойчивая форма, чем тоталитаризм, когда всех несогласных расстреливают.

— А в России несогласных надолго сажают.

— Но не всех.

— Вряд ли это успокаивает.

— Секундочку. Сколько людей было задержано, арестовано, посажено в тюрьмы?

— Я помню данные о трех тысячах.

— Если говорить о трех годах войны, то больше 20 тысяч были так или иначе наказаны. А сколько людей, которые не согласны и пишут посты? Гораздо больше. Тоталитаризм определяется массовыми репрессиями, когда преследуются группы просто по факту своего существования. Например, кулаки. Или — дети священников. Или семьи «бывших». И так далее. Плюс все, кто пытается как-то высказываться. Репрессии в информационных автократиях устроены абсолютно иначе: мы случайным образом наказываем каких-то людей, зато много об этом рассказываем.

— Чтоб остальным неповадно было?

— И чтоб остальные боялись. А наказаний достаточно точечных и рандомных. Вы же понимаете, что можно написать пост против войны — и тебе ничего не будет. А можно написать невинный комментарий — и загреметь на семь лет. Это абсолютный произвол, на кого попадет.

— И это более устойчивый и живучий режим за счет того, что ты молчишь, следишь за цветом носков, чтобы не было желтого с синим…

— И тебя не тронут. Точно так же говорят люди, живущие в России: если ты не высовываешься, то у тебя всё хорошо.

— Это правда, действительно хорошо. Если совсем не высовываться.

— Это создает устойчивость информационной автократии. А при тоталитаризме, даже если ты не высовываешься, но принадлежишь к дискриминируемой группе — евреев, цыган и так далее, — то рано или поздно загремишь. В этом разница.

Давайте, например, сравним преследования по линии сексуальных меньшинств. В современной России ЛГБТ — экстремистское сообщество. Но обратите внимание: преследуют людей, которые демонстрируют что-то или, скажем, посещают определенные бары. Силовики в разных городах регулярно устраивают рейды устрашения с ритуалами унижения по разным местам, имеющим репутацию, как-то связанную с ЛГБТ.

— Не ходи «не в ту дверь» — и всё у тебя будет хорошо при любой твоей ориентации?

— Да, ты можешь жить своей частной жизнью, но если ты ничего не демонстрируешь и если на тебя, добавлю, не донесли, то пронесет. Потому что репрессии у нас для устрашения.

— Людям, которые все эти ритуалы инициируют, нужно всё это только до тех пор, пока война? Или они вошли во вкус?

— Я не знаю, я не предсказываю будущее. Но я не думаю, что с окончанием войны произойдет либерализация. Потому что освободятся усилия — и их надо будет куда-то направить. Чтобы продолжать развитие страны в духе информационной автократии, необходимо будет усиливать все эти ритуалы лояльности, а значит, поддерживать какой-то страх рандомными репрессиями.

— Как вы думаете, мы, те, кто уехал из России из-за войны, вернемся домой?

— Я считаю, что не надо об этом думать, это бесперспективно. Надо пытаться строить планы на короткий срок лет в пять. Считать, что эти пять лет я живу здесь, в точке икс, и занимаюсь тем, чем занимаюсь. Все остальное бесперспективно. Жизнь на чемоданах в ожидании момента, когда можно будет вернуться, бесперспективна. Мы не можем повлиять на будущее. Мы его не знаем.