— Чем Иран вызвал атаку именно сейчас, что послужило триггером?

— Вопрос не в том, что сделал Иран, а в том, чего он не сделал: окончательно отказался выполнять требования, предъявленные на переговорах. Ну а к 28 февраля, видимо, американские командующие пришли к выводу, что накопленных сил достаточно для выполнения поставленной задачи.

— На какие именно требования США иранцы отказывались согласиться даже под угрозой новой войны и фактически уничтожения режима? Почему это оказалось настолько принципиально для них?

— С точки зрения иранцев, невозможным было выполнение требований по ядерной программе, то есть полный отказ от обогащения урана, выдача обогащенного материала и прочее. Причем речь шла о выполнении условий в бессрочной форме, а не так, как это было при Бараке Обаме. Плюс сокращение дальности баллистических ракет, плюс прекращение спонсирования терроризма — всё это, с их точки зрения, были требования, означающие, по сути, капитуляцию перед Америкой. Если иранский режим принимает эти требования, он считает, что оказывается в более слабом, уязвимом положении. И после этого, как они полагают, на них всё равно нападут. То есть для них лучше было вступить в войну с Америкой сейчас, чем сначала выполнить эти требования, а потом все равно подвергнуться нападению. Такая у них логика.

— Но была же у аятолл возможность поступить так, как они сделали при Обаме: формально согласиться на условия, потихонечку продолжать свои разработки, чтобы к моменту, когда по ним всё-таки ударят, успеть набрать силу? Почему они так не поступили?

— В том-то и дело, что требования были не такими, как при Обаме. Американцы тоже не уступали. Они сказали иранцам: вот вам условия, раз, два, три, четыре — выполняйте, это не обсуждается, всё. Иранцы пытались тянуть время, как они обычно делают, но безуспешно.

— Они понимали, на что идут? Понимали, чем это может закончиться?

— Думаю, что понимали. Это всем было понятно. Ну, раз уж нам с вами было понятно, то им тоже: идет подготовка к удару, США не блефуют, они действительно собираются начать военную операцию. Понимали, но, повторю, просто считали, что военная операция снова сведется к ударам с воздуха, она не предусматривает введение сухопутных войск, и исходили из того, что это они смогут пережить. Считали, что это меньшая угроза выживанию режима, чем выполнение американских требований.

— Но ведь сухопутной операции нет. Режим действительно сможет пережить эти атаки?

Одно дело — когда люди выходят на демонстрации, а на них выезжают пикапы с пулеметами и их расстреливают. Другое дело — когда люди выходят на демонстрацию, а в воздухе над ними висят американские беспилотники, которые тут же обстреливают все эти пикапы. Так что может быть всё что угодно.

— Вы считаете, США готовы помогать протестующим беспилотниками? Пока мы видим, что бомбят военные объекты.

— Да, пока они бомбят военные цели и цели символические: базы КСИР, военные заводы, ракетные склады. Разбомбили резиденцию Хаменеи, вроде бы дом Ахмадинежада разбомбили. Но вполне может быть, что позже они подключат и другие меры.

— Было много сообщений о целенаправленных покушениях на верховного аятоллу Али Хаменеи (на момент разговора известие о гибели рахбара еще не было подтверждено. — Прим. ред.), на президента Масуда Пезешкиана, на секретаря Высшего совета нацбезопасности Али Лариджани. Их действительно планировали уничтожить?

— Я уверен, что удары были нанесены по всей верхушке Ирана, но по кому именно — это не ясно пока. Ясно, что били по высшему военному и политическому руководству, подробности мы с вами узнаем, я думаю, в ближайшее время, пока еще нет официальных данных. Да и с неофициальными тоже непонятно. К вечеру субботы из всех серьезных чиновников выступал только министр иностранных дел, и на прямой вопрос о том, жив ли Хаменеи, он ответил: «Насколько я знаю, да». Понимайте как хотите.

— Почему к вечеру первого дня войны в комментариях по этому поводу приходится делать столько оговорок — «насколько известно» и прочих? Во время 12-дневной войны, мне кажется, израильская разведка подтверждала ликвидации быстрее.

— Всё-таки это происходит не так быстро. Кроме того, могут быть разные соображения, по которым с этим не спешат. Давайте еще подождем, со временем мы поймем, получилось или не получилось.

— Вы несколько раз сказали, что американцы сосредоточивали силы, американцы нанесли удар. Но ведь атакован был Иран утром в субботу Израилем? Кто все-таки начал эту войну?

Беньямин Нетаньяху давно говорил, что проблему Ирана надо решать всерьез. Не оттягивать время, не давать еще год отсрочки, еще два, а действовать всерьез. Видимо, его услышали. И мы видим совместную операцию, а вдвоем всегда интереснее, всегда веселее. Но как бы если бы не американское решение, то ничего бы не произошло. Как, собственно, и летом 2025 года.

— В какой степени то, что происходит, и то, как это происходит, соответствует интересам Израиля?

— Пока нет достоверных данных о том, что и как происходит. Но в интересах Израиля смена иранского режима, вот и всё. Это единственное, что мы можем утверждать со 150-процентной долей вероятности. Нынешний режим безумен, недоговороспособен, он представляет реальную угрозу для существования еврейского государства. Если он сменится, значит, эта угроза исчезнет. А сменится ли он или нет — это, повторю, мы с вами узнаем в ближайшее время.

— Мы видели пример Венесуэлы: США выкрали Мадуро, с тем же успехом его можно было и ликвидировать, в Венесуэле потихоньку происходят какие-то перемены, но сменой режима это не назовешь. Почему вы считаете, что в Иране цель — именно смена режима?

— Это совершенно разные ситуации. Венесуэла никому особо не угрожала, кроме соседней маленькой Гайаны, кажется, где они провели свой референдум и объявили, что полстраны теперь им принадлежит. Причем они даже не стали выполнять решение своего референдума. Была вероятность, что и в Иране США попробуют провернуть нечто подобное, и тогда никакой смены режима, конечно, не будет. Но Нетаньяху уже прокомментировал начало этой войны и сказал, что Израиль вместе с Америкой устраняет угрозу своему существованию. А это означает только одно: работу по смене режима. Трамп, в свою очередь, обращаясь к иранцам, сказал: мы сейчас разбомбим всё, что можно разбомбить, вы пока подождите, а потом можете выходить и брать власть в свои руки, это ваш единственный шанс.

— И пообещал, что США сверху прикроют?

— Так он не говорил, но пообещал расчистить поле, а дальше уже вы, мол, действуете сами. То есть выглядит всё так, как будто США действительно поставили цель на сей раз доиграть до конца.

— Насколько это возможно на практике? Все-таки режим — это не только Хаменеи, репрессии можно и без него проводить.

— Это невозможно сказать достоверно. Могу только повторить: если сейчас режим будет сильно ослаблен, в Иране могут начаться самые разные процессы, которые приведут к тому, что он рухнет. Как он рухнет, что возникнет на его месте?

Мы пока еще только в начале пути. Пока нет серьезных достоверных подтверждений насчет результатов первых ударов, не будем спешить с прогнозами.

— Не могу вспомнить пример, когда на Ближнем Востоке свержение режима изменило бы ситуацию к лучшему.

— Почему же? А Тунис?

— Тунис — отдельная история, там действовал собственный Квартет национального диалога, там были местные особенности, и точно не американские военные пришли туда причинять добро.

— Это правда. Но тут есть еще один важный момент. Возможно, это прозвучит цинично, но «к лучшему» — это для кого? Кому должно стать лучше от смены режима? Одно дело — если мы говорим о тех, кто живет внутри страны, тогда могут быть разные варианты. Другое — если мы говорим о регионе или о соседних странах. Это разные «лучше», поживем — увидим. Но главное, что мы знаем сейчас, это то, что не будет наземной операции. А значит, это не будет ни вторым Ираком, ни Афганистаном, когда американцы куда-то приходят всерьез и надолго, начинают сами нести потери, против них начинают объединяться разные местные силы, а потом эти силы, дождавшись ухода американцев или вынудив их уйти, сами захватывают власть. Здесь ничего подобного быть не должно, ситуация совсем другая. Будем надеяться на лучшее.

— Так всё-таки «лучшее» — это что? Смена режима — на что? Вы уже говорили, что в Иране просто нет той силы, которая могла бы заменить режим.

— Да, я уже говорил, что в Иране нет объединенной оппозиции, и ее нет по-прежнему. Но как минимум появился план действий у принца Резы Пехлеви. Он предложил вариант действий на время переходного периода: формирование какого-то правительства, чтобы оно просто действовало, а потом — референдум о том, какой вариант режима хочет народ. Ну и дальше, соответственно, новые выборы в такой Совет переходного периода, который готовит проект новой Конституции в зависимости от итогов референдума. То есть в зависимости от того, что захочет народ, монархию, демократию или еще что-то. Проект новой Конституции выносится на референдум — и дальше она вступает в силу, люди начинают по ней жить. Это оптимистичный сценарий.

Когда распадался Советский Союз, у каждой республики всё-таки было свое правительство, готовые институты власти. Поэтому распад прошел относительно гладко. В иранских провинциях нет ничего подобного. Плюс в Иране есть своя проблема: области расселения этнических групп не соответствуют границам провинций, так было сделано в свое время специально. Поэтому дело может дойти до серьезных внутренних противоречий.

А может и не дойти, здесь тоже надо ждать развития событий. Незадолго до начала войны, например, появились сообщения о том, что иранские курдские организации объединились, теперь посмотрим, как они будут взаимодействовать со всеми остальными. Всё это прояснится достаточно скоро, мы поймем, в какую сторону движется Иран.

Пока я вижу, что иранские оппозиционеры настроены очень оптимистично. Они вообще говорят, что надо, мол, свергнуть этих всех негодяев, а потом уж как-нибудь разберемся, что делать.

— На этом «потом как-нибудь разберемся» погорели несколько стран, причем не только на Ближнем Востоке. Может ли и в Иране произойти так, что большинство в итоге проголосует за возвращение к исламистскому режиму?

— Наверное, нет. Последние выборы в Иране показали, что на выборы там никто не ходит. То есть за исламистов не голосуют.

— Так это же еще хуже, что не ходят, мы это видели и в России, и, например, в Грузии: пойдут на выборы как раз те, кто хочет «как раньше».

— В том-то и дело, что за «как раньше», за исламистов, в Иране не голосуют. Просто других нет. Но если появится какая-то другая сила, за нее проголосуют. В Иране, в отличие от других стран, люди реально устали от этой идеологии, которая загнала страну в тупик, в нищету, в катастрофу. И теперь за это режим расплачивается.

Фото: Rehan Khan / EPA

— Как в Израиле воспринимают новую войну?

— В Израиле в большинстве люди радуются, что хоть что-то началось, потому что ожидание всех утомило. Объявлена мобилизация резервистов, но не на всю армию, а на подразделения ПВО и на службы тылы. Собственно, это всё. Пока все ждут официального подтверждения, чем закончились первые удары, тогда что-то можно будет понять.

— Но уже известно, что в Тель-Авиве во время иранских обстрелов погибла женщина, есть пострадавшие. И опять — тревоги, сирены, убежища. Вы к этому настолько привыкли?

— Я не привык, мне всё это не нравится. Не знаю, кто привык. Но что поделать? С этим приходится мириться, вопрос в том, зря это всё или не зря.

— В соцсетях много комментариев израильтян, возмущенных новой войной, они спрашивают, зачем это понадобилось.

— В Израиле есть разные мнения, и такое тоже есть, оно имеет право на существование, у нас плюрализм. Да, уже есть жертва и пострадавшие. Но мы понимаем, что если из Ирана прилетит атомная бомба, жертв будет гораздо больше. Так что это вопрос выживания страны.

— Так ведь нет у Ирана этой бомбы, это и американская разведка подтверждает. И неизвестно, будет ли.

— Тут, знаете, как в анекдоте: «Я тут крокодилов разгоняю. — Зачем, если нет крокодилов? — Потому и нет, что разгоняю». Мы понимаем, что если не действовать, ситуация будет ухудшаться. Иран представляет собой угрозу безопасности Израиля. В прошлый раз, когда израильтяне думали, что лучше потерпеть и подождать, это кончилось седьмым октября.

— Извините за сравнение, но Владимир Путин, оправдывая нападение на Украину, говорил, что, дескать, если там не будет нас, то там будут войска НАТО. В Израиле действительно считают, что Иран после 12-дневной войны способен создать ядерное оружие?

— Конечно. Да, во время войны были уничтожены несколько объектов иранской ядерной программы, но их можно восстановить. Их и собирались восстанавливать. Так что война не решила проблему раз и навсегда.

Теперь — что касается вашего сравнения. Украина никогда реально не угрожала существованию России, и это было очевидно. Из Ирана исходит настоящая, а не выдуманная угроза существованию Израиля. Иран спонсирует огромное количество террористических организаций. Хаменеи много раз открыто говорил, что Израиль должен быть уничтожен. Даже дату называл: 2040 год. В прошлые разы, когда мы отмахивались от таких угроз, мы платили за это очень высокую цену. Украинские лидеры, насколько я помню, никогда ничего подобного про Россию не говорили.

— Согласна, Украину здесь уместнее сравнить с Израилем: она просто хотела, чтоб сосед от нее отстал.

— Вот именно. Мы тоже этого хотим.

— Как аналитик, как востоковед, как специалист по Ирану вы действительно считаете, что смена режима гарантирует безопасность для Израиля? Почему в Израиле считают, что другой режим в этом смысле не продолжит дело Хамейни?

— Мы не знаем, каким будет этот другой режим. Но, скорее всего, не продолжит. Да это и не так важно сейчас. Важно, что существующий режим поставил себе цель уничтожить Израиль, и он явно движется к реализации. И пока он существует, он будет стараться цели достигнуть. Мы из этого исходим. Ну а что будут делать те, кто придет на их место, сейчас можно только гадать. Опыт прошлого показывает, что до этого режима в Иране была власть, которая вполне нормально взаимодействовала с Израилем.

— Как эта война может отразиться на внешнеполитическом положении Израиля? Опять ведь посыплются упреки, что в Иране гибнут офицеры КСИР и другие мирные жители?

— Мне придется высказаться достаточно грубо: если вы спрашиваете о мнении Европы, так оно никому не интересно. А что касается арабских стран, то и Саудовская Аравия, и Эмираты осудили именно Иран, а не Израиль. Так что, как видите, ничего страшного. С международным положением Израиля, скорее всего, не произойдет ничего нового.

— А Турция?

— Турция пока, если не ошибаюсь, вообще молчит. С одной стороны, Иран пригрозил бить по всем базам НАТО, до которых дотянется, а в Турции они тоже есть. С другой стороны, турки были против этого удара, но с ними у нас отношения и так не самые лучшие. Поэтому тоже вряд ли произойдет что-то новое. Но я повторю: к моменту нашего разговора прошло меньше 12 часов с первых ударов, еще рано делать выводы о каких-то долгосрочных перспективах. Вот сейчас я читаю, что скоро должен выступить Хаменеи.

— Так он всё-таки жив?

— Это мы скоро увидим.

От редакции. Али Хаменеи так и не выступил. Почти сразу после нашего разговора с Михаилом Бородкиным Израиль и мировая пресса подтвердили, что верховный аятолла Али Хаменеи, духовный и фактический лидер Ирана, погиб во время удара по его резиденции, тело опознано.